• Welcome to Forum graficzne Burning-Brushes.pl. Please log in or sign up.
 

Darmowe zlecenia, kto cie sponiewiera ?

Zaczęty przez Qajs, Maj 04, 2011, 14:57:36

Poprzedni wątek - Następny wątek
Problemem jest to, że w ogóle ktokolwiek godzi się na takie darmowe roboty. Prezenty to można robić rodzinie lub też dobrym znajomym. Nie widzę natomiast żadnego powodu, aby wykonać cokolwiek za darmo osobie, której nie znam czy też ledwo znam.

Innym problemem jest motywowanie ludzi do darmowej pracy w taki sposób, że "Ty jeszcze się uczysz, a jak nam wykonasz to zlecenie to sobie udoskonalisz umiejętności i dodatkowo rozbudujesz portfolio".  Tutaj pojawia się wielki apel ode mnie do wszystkich, którzy zaczynają z grafiką (choć pewnie mało kto to przeczyta :P ) - jeśli chcecie zbudować portfolio to róbcie to na własnych projektach. Nie pchajcie się do pracy, którą możnaby było uznać za komercyjną, bo po pierwsze robicie z siebie idiotów, a po drugie niszczycie rynek.
Ktoś może napisać, że robi to z pasji, nie traktuje grafiki jako źródła zarobku - ale czy np. cieszylibyście się gdyby np. ktoś z Waszych rodziców jeździł na taryfie, a tutaj pojawiłby się ktoś, kto ogłasza, że jeździ samochodem, bo to lubi i może wszystkich za darmo podwozić gdzie tylko zechcą? Za moment tak jak w grafice pojawiłoby się milion innych takich osób i co wtedy - rynek taksówek by się załamał. Masa osób straciłaby żródło utrzymania. A takie coś to po prostu zwyczajne chamstwo i brak poszanowania drugiej osoby.

Takie coś już dawno pojawiło się w grafice, fotografii. Studenci czy też osoby w młodszym wieku zaniżają ceny, robią za "darmo". Oferty "za doładowanie telefonu", które kiedyś uważało by się za mega bezszczelne są obecnie na porządku dziennym. Duże firmy/agencje nie chcą płacić za wykonane zlecenia, bo rzucają głupimi tekstami o możliwości rozbudowy pf. (bo przecież nie często trafia się możłiwość pracowania dla prestiżowej agencji). A ludzie myślą, że jak sobie to wpiszą do cv/portfolio to potem znajdą klientów o podobnej renomie...
Moje Portfolio - www.lukaszliszko.com

Fajno że temat się chociaż ciutkę rozrósł :)
Co do postu Sympatyka, to coraz bardziej spotykam się z postawą koderów czy programistów [ zwał jak zwał ale chodzi o kodowanie] że nie udzielają rad jak kiedyś z gotowcami, teraz to jest raczej na zasadzie nakierowywania na odpowiednie drogi i materiały, pewno jest to spowodowane właśnie jak to napisałeś wykorzystaniem czyjejś pomocy do celów iście komercyjnych gdzie ktoś zarabia na naszej naiwności. No ale na to nie ma rady, chyba że świat obróci się do góry nogami.

Odnosząc się do postu Araiela,poruszyłeś dość trafny temat odnośnie prac w portfolio, które to niekiedy wykonujemy właśnie za free dla komercyjnych portali, ale czy nie uważasz że coś zawsze ładniej wygląda gdy jest to wdrożone i działa pięknie - chociaż moim zdaniem grafika portfolio w ogóle nie powinno mieć przekierować do stron z wdrożeniami jego grafiki, bo on prezentuje swoje prace a nie działające serwisy, ale często jest tak że klient chce strony z wdrożeniami naszych dzieł... W takich wypadkach jednak ten wpis do portfolio z działającym serwisem jest znacznie cenniejszy od naszych prac które wykonujemy dla siebie.
No ale biorąc sytuację ze kierujemy się zasadą nic za free, mamy ładne zgrabne folio z naszymi pracami i nagle pada pytanie "a możesz mi przesłać wdrożenia twoich projektów ? Jak często są wykorzystywane ?" I jak tu się wybronić z tym że dopiero startujemy i tak na prawdę nie mamy nic co fruwa w sieci ?

Efekt ceny niżej jest pewno spowodowany tym że takie osoby nie muszą utrzymywać się same, są na rachunku rodziców a ich prace to tak na prawdę kieszonkowe. A mówiąc o tych obniżkach na myśli jakie masz widełki cenowe, bo w sumie przez różnych różnie może zostać to zinterpretowane....
bo chciałem







A cała twórczość widnieje tu: WhiteBlackRose

decremi.pl/ portfolio

Araiel, generalnie zgadzam się z tą całą gadką o psuciu rynku, i takie tam (z wiekiem nawet coraz bardziej :D)... z resztą kiedyś chyba tu na forum mieliśmy temat o tym, chyba nawet więcej niż raz to było wspominane i nie ma się co oszukiwać, że to nie jest korzystne.

Tylko nie podoba mi się Twoja argumentacja... no bo jak ktoś nie jest grafikiem, nie ma zamiaru z tego żyć, to gówno go obchodzi czy graficy będą mieli na chleb czy nie, dla niego jest ważne, że on będzie miał na dwa chleby zamiast jednego jak znajdzie tańszego grafika :P
No i do tego, takie mówienie, że prezenty można robić rodzinie, albo dobry znajomym trochę nie ma sensu bo są różni ludzie, różne charaktery i niektórzy po prostu czują się lepiej jak komuś zrobią grafikę albo coś innego i nie można im tego zabronić, ani mówić, że to głupie... to jest wręcz fajne, tylko że jak my robimy grafiki za darmo, to niech nam inni też zrobią coś za darmo :P

żeby nie było, że pisałem, że się zgadzam, a wychodzi na to, że nie.... chodzi mi o to, że samo to, że rynek się psuje, już jest niekorzystne i to nie wymaga żadnych argumentów typu "przez to graficy nie mają kasy", "prezentów się nie robi byle komu"... jak się korzysta z usług tanich, to zazwyczaj ich jakość jest znacznie niższa, i to jest wg mnie najważniejszy argument za tym, że to jest dla wszystkich tak na prawdę niekorzystne
przy czym takie mówienie też trochę zajeżdża hipokryzją bo można równie dobrze powiedzieć, że korzystanie z np. nieoryginalnych tuszy do drukarek czy części do samochodów też jest psuciem rynku, ale i tak każdy szuka oszczędności i czasem rezygnuje z wysokiej jakości na rzecz niższych kosztów

Qajs, tak jak napisałem - świetne portfolio można sobie zbudować przykładając się np. do prac na konkursy, które pojawiają się na różnych forach (choćby i tutaj na naszym). A jeśli wchodzi o wdrożenia projektów (bo pewnie masz tutaj na myśli głównie strony www), to też tak jak napisałem można zrobić prezent komuś z rodziny. Na pewno każdemu z Was udałoby się znaleźć kogoś, kto prowadzi jakąś własną działalność i komu przydałoby się coś takiego. Wtedy taki projekt można zakodować/zaprogramować wrzucić na neta i ma się czym pochwalić przy okazji takiego pytania. A dodatkowo nie przykleja się sobie plakietki osoby, która wykonuje projekty po zaniżonych kosztach/nie psuje rynku (bo wszystkie szczegóły zostają w rodzinie).

Abik, moja argumentacja jest bardzo dobra. Jeśli jej nie rozumiesz, to życzę żeby w Twoim zawodzie, który sobie wybierzesz w przyszłości pojawiła się masa osób, która też będzie udzielać się na komercyjnym polu i będzie oferowała to co Ty, tylko że za "darmo". I nawet jeśli Twoja jakość będzie dużo lepsza od ich, to uwierz mi, że klient wybierze ich a nie Ciebie. Argumenty o tym, że dobry produkt się sam obroni są mizerne - bo to odnosi się tylko do osób, które są geniuszami. Jest ich mało dlatego firmy płacą im dużo i o nich zabiegają. Cała reszta jest im obojętna.

A jeszcze odnosząc się do tego fragmentu
"tylko że jak my robimy grafiki za darmo, to niech nam inni też zrobią coś za darmo"
to zauważ, że w żadnym innym zawodzie poza grafiką i fotografią nie istnieje coś takiego jak oferowanie usług za darmo.

Ps.
Qajs, o co dokładnie pytasz jeśli chodzi o te ceny? Mam podać przykłady zaniżania wyceny projektów?
Moje Portfolio - www.lukaszliszko.com

No chodziło mi tu określenie jak ty to rozumiesz, czy do tego zaniżania wliczasz osobny które robią i klepią stronki [ chodzi mi o projekty] w cenach 50-350zł czy może wyższe granice obejmujesz, gdzie za projekt wołają 350-800, bo różni ludzie różnie to postrzegają.

A co do stron robionych rodzinie, to chyba najgorsza z możliwych opcji... nikt moim zdaniem tak popsuć pomysłu i wrzucać w niego swoje idee nie potrafi jak właśnie rodzina, gdzie jednak relacje są inne niż na lini klient-wykonawca. No ale to tylko moje zdanie.
Mówisz konkursy, co prawda pojawiają się w kilku miejscach prace, ale czy takie prace właśnie konkursowe nie mówią o tobie tego samego co te za pół darmo ? Bo w sumie co ci daje taka praca jak dostanie tylko wyróżnienie na jakimś forum, które dla innych tak na prawdę może być tyle warte co zeszłoroczny śnieg.
bo chciałem







A cała twórczość widnieje tu: WhiteBlackRose

decremi.pl/ portfolio

Qajs, chodziło mi o to, że na pracy konkursowej możesz pokazać to co się nauczyłeś. To czy wygrałeś czy nie, to nie obchodzi nikogo. Nawet głupio o tym pisać w pf. Po prostu masz kolejną, fajną pracę do pf. Robienie własnych projektów to też dobry pomysł. I na czymś takim możesz pokazać jaki dobry tak na prawdę jesteś.
Dla przykładu -> tą prackę http://lukaszliszko.com/gallery/3d_01.jpg robiłem wyłącznie dla siebie. Zeszło mi się z nią jakoś chyba około półtora miesiąca. Ale dzięki temu udało mi się np. złapać serię zleceń od pewnej firmy na których zarobiłem powiedzmy około 6tysięcy. Gdybym zrobił inaczej, zgłaszając się, że zrobię jakiegoś interiora w 3d komercyjnie dla firmy za 100zł, to przenigdy bym tej kasy potem nie zarobił. O to mi chodzi.

A co do cen, to podam Tobie ceny jakie klienci oczekują za poszczególne projekty (częśc już pewnie kiedyś pisałem) - i to nie są zmyślone kwoty. Klienci też nie byli jacyś słabi - dość często nawet to były bardzo duże firmy:

- szablon graficzny strony www 50-150zł,
- logo 50zł,
- strona www (5-7 podstron, cięcie, kodowanie, autorski cms na pełną obsługę serwisu) 300zł,
- retusze zdjęć (i nie chodzi o samą zmianę kolorów, tylko szparowanie, domalowanie detali itd.) 4-5zł od zdjęcia,
- sesje fotograficzne produktów -> za darmo (bo firma argumentowała to tym, że ona udziela swoje produkty do zdjęć i trzeba się cieszyć z tego, że ma się niepowtarzalną okazją sfotografowania czegoś takiego),
- fotoreportaż z pięciu imprez - zniżka na drinku w klubie,
- wizualizacja 3d jachtu 600zł,
- wizualizacja 3d galerii handlowej wraz z otoczeniem (parki, parkingi itd.) 300zł,
- wizka nowego osiedla mieszkaniowego, 10 wnętrz mieszkań na każde po 3 ujęcia, rendery w bardzo dużej rozdziałce na billboardy 3000zł,
- szablon na allegro z kodowaniem, hostingiem plików, stworzeniem dokładnej instrukcji oraz jeżdżeniem do klienta w celu nauki obsługi 30zł (tutaj za podanie wyższej ceny w ogóle zostałem zwymyślany od złodziei).

To jest maksymalnie rozwalony rynek pracy.
Moje Portfolio - www.lukaszliszko.com

Cytat: Araiel w Maj 05, 2011, 23:49:03to zauważ, że w żadnym innym zawodzie poza grafiką i fotografią nie istnieje coś takiego jak oferowanie usług za darmo.
są dziwki, które dają za darmo, ale ja wolałbym z ich usług nie korzystać : P
chociaż już samo to porównanie pokazuje, jak graficy bywają traktowani ;/

CytatJeśli jej nie rozumiesz
nie rozumiem jednego... dlaczego zakładasz, że jak się z Tobą nie zgadzam, to znaczy, że Cię nie rozumiem
bardzo dobrze Cię rozumiem, wiem o co Ci chodzi... tym bardziej, że sam myślałem nad graficzną karierą, ale przestałem się oszukiwać... w każdym razie bardziej chodziło mi o to, że Twoje argumenty mogą trafić do mnie, Qajsa, Lyska, ludzi, którzy mniej więcej czają o co chodzi i są z tym światem jakoś tam powiązani... do kogoś kto nie ma żadnego związku z grafiką to zupełnie nie trafi bo on po prostu dba o siebie (już to, że chce jak najtańszego grafika pośrednio o tym świadczy) i ma każdego grafika gdzieś, byleby mu tylko zrobił co chce
a mnie, Qajsa, Lyska i innych "grafików" raczej nie trzeba do tego przekonywać, dlatego takie argumenty wydają mi się bezcelowe




Cytat: Araiel w Maj 06, 2011, 00:12:15Dla przykładu -> tą prackę http://lukaszliszko.com/gallery/3d_01.jpg robiłem wyłącznie dla siebie. Zeszło mi się z nią jakoś chyba około półtora miesiąca. Ale dzięki temu udało mi się np. złapać serię zleceń od pewnej firmy na których zarobiłem powiedzmy około 6tysięcy. Gdybym zrobił inaczej, zgłaszając się, że zrobię jakiegoś interiora w 3d komercyjnie dla firmy za 100zł, to przenigdy bym tej kasy potem nie zarobił. O to mi chodzi.
No z takim czymś się jeszcze nie spotkałem, tylko z przeciwnymi reakcjami - bo robione dla siebie- widać jednak tą różnicę klient ogarnięty, a osoba prywatna - chociaż nie zawsze bo to różnie bywa. No ale po tym przykładzie czasowym widać wysiłek włożyłeś co w wielu przypadkach zniechęca - nie klientów tylko twórców...

Co do własnych prac, jak tu potraktować własne projekty - typu strony, blogi, fora, sklepy itd. To też korzystnie wpływa czy wręcz świadczy inaczej ?

Cytat: Araiel w Maj 06, 2011, 00:12:15A co do cen, to podam Tobie ceny jakie klienci oczekują za poszczególne projekty (częśc już pewnie kiedyś pisałem) - i to nie są zmyślone kwoty. Klienci też nie byli jacyś słabi - dość często nawet to były bardzo duże firmy:

- szablon graficzny strony www 50-150zł,
- logo 50zł,
- strona www (5-7 podstron, cięcie, kodowanie, autorski cms na pełną obsługę serwisu) 300zł,
- retusze zdjęć (i nie chodzi o samą zmianę kolorów, tylko szparowanie, domalowanie detali itd.) 4-5zł od zdjęcia,
- sesje fotograficzne produktów -> za darmo (bo firma argumentowała to tym, że ona udziela swoje produkty do zdjęć i trzeba się cieszyć z tego, że ma się niepowtarzalną okazją sfotografowania czegoś takiego),
- fotoreportaż z pięciu imprez - zniżka na drinku w klubie,
- wizualizacja 3d jachtu 600zł,
- wizualizacja 3d galerii handlowej wraz z otoczeniem (parki, parkingi itd.) 300zł,
- wizka nowego osiedla mieszkaniowego, 10 wnętrz mieszkań na każde po 3 ujęcia, rendery w bardzo dużej rozdziałce na billboardy 3000zł,
- szablon na allegro z kodowaniem, hostingiem plików, stworzeniem dokładnej instrukcji oraz jeżdżeniem do klienta w celu nauki obsługi 30zł (tutaj za podanie wyższej ceny w ogóle zostałem zwymyślany od złodziei).

To jest maksymalnie rozwalony rynek pracy.

Kurde, ręce opadają! Dosłownie, z takimi cenami to ja jeszcze się nie spotkałem. No ale widać jak wizerunek często spotykanych zleceń wpływa na relacje innych i odbiór całości.

Co do artykułu to genialny pomysł, chociaż jak Abik napisał może dać słabe efekty, ale co prawda pobudzi pewno dyskusję i jako tako nabije rozumu niektórym. Dobrym przedstawieniem tutaj chyba był by kontrast, jak to wygląda w dwóch przypadkach tym pozytywnym i negatywnym w odczuciu projektanta.
bo chciałem







A cała twórczość widnieje tu: WhiteBlackRose

decremi.pl/ portfolio

Qajs, z tymi stronami/forami/blogami to nie wiem jak Tobie odpowiedzieć. Mnie nikt nigdy nie pytał przy zleceniach dla kogo to było robione, ile mam lat czy coś skończyłem. Proszono tylko o pokazanie pf - samych grafik.
A z tym czasem poświęconym na projekt to mnie to nie zniechęca. A te zlecenia co dostałem akurat nie były takie długie - max 5 dni roboty. Po prostu własny projekt ukazuje to jaką jakość jestem w stanie zaoferować i że znam się na tym co robię.

Co do artykułu to się nad nim zastanowię. Jakbym coś miał, to na pewno dam to na forum do wglądu, może ktoś coś by mi doradził, poprawił itd.

Abik, no tak, jak ktoś się tym zajmował/zajmuje to jeszcze jakoś zrozumie to co mam na myśli. Ale reszta osób, mając taką postawę po prostu prezentuje się jako egoiści. Przecież każdy chyba zna takie przysłowie jak "Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe"?
Moje Portfolio - www.lukaszliszko.com

Cytat: Araiel w Maj 06, 2011, 00:44:54Qajs, z tymi stronami/forami/blogami to nie wiem jak Tobie odpowiedzieć. Mnie nikt nigdy nie pytał przy zleceniach dla kogo to było robione, ile mam lat czy coś skończyłem. Proszono tylko o pokazanie pf - samych grafik.
A z tym czasem poświęconym na projekt to mnie to nie zniechęca. A te zlecenia co dostałem akurat nie były takie długie - max 5 dni roboty. Po prostu własny projekt ukazuje to jaką jakość jestem w stanie zaoferować i że znam się na tym co robię.
tutaj chodzilo mi raczej o wytwory własne, które prowadzisz, czy moderujesz w znacznym stopniu przykładając własną pracę .
bo chciałem







A cała twórczość widnieje tu: WhiteBlackRose

decremi.pl/ portfolio

CytatPrzecież każdy chyba zna takie przysłowie jak "Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe"?
gdyby znanie oznaczało jeszcze stosowanie się do tego to by było fajnie, ale jak sam widzisz, to że znają, nic nie daje... bo jest jeszcze takie przysłowie "każdy sobie rzepkę skrobie" :P
chociaż nie lubię przysłów

Dwa grosze ode mnie.

Jeśli ktoś wykonuje większość projektów na zasadzie zdalnej (przez Internet), to raczej polecam olać polski rynek i śmieszne wynagrodzenie, które jest oferowane w kraju nad Wisłą, podszkolić się nieco w angielskim i zacząć się ogłaszać na anglo-języcznych forach. Zbudować sobie portfolio po angielsku i ceny też ustalić sobie normalne, takie jakich klienci oczekują (w dolarach lub euro), 10x wyższe niż te podane przez Araiel (wyjdzie mniej wiecej średnia cena). Jeśli chcesz być traktowany poważnie, sam traktuj się poważnie. Zapewniam, na dłuższą metę zdecydowanie się taka postawa opłaci.

AK-ART, ja się traktuję poważnie. To że podałem takie ceny wyżej nie oznacza, że się na nie godzę. U mnie kończy się to tym, że zleceń nie mam ostatnio prawie w ogóle, bo po prostu klientowi podaję swoją cenę, która mu najzwyczajniej w świecie nie pasuje (bo wg niedługo jest kosmicznie wysoka).

I tak jak już pisałem na sb kilku osobom, rozważam rezygnację z pracy jako grafik, bo wolę tego nie robić niż sprzedawać za "darmo" swoje umiejętności, na których nauczenie poświęciłem i nadal poświęcam każdą wolną chwilę mojego życia.
Moje Portfolio - www.lukaszliszko.com

CytatTo że podałem takie ceny wyżej nie oznacza, że się na nie godzę.

Wiem, pozwoliłem sobie na tą referencję jako przykład tego, co w Polsce uchodzi za standard (jak sam zauważyłeś).

Nie rozważałbym na twoim miejscu rezygnacji, skoro masz potrzebne umiejętności i wciąż sie szkolisz. Spróbuj poszukać pracy na innym rynku (jak wspomniałem w poście) i najlepiej skup się na jednej dziedzinie (np. projekty logo lub wizualizacje architektoniczne) po czym wyspecjalizuj się w niej (bądź na bierząco z rozmaitymi trendami, spróbuj skontaktować się z profesjonalistami w tej dziedzinie i utrzymuj z nimi kontakty, itd.). Specjalizacja jest dobra bo dla wielu ludzi "grafik" to taki koleś do wszystkiego, od nadruków na koszulki po szablony stron www skopiowane z zagranicznych serwisów z "templates". Jeśli ściślej określisz to, czym sie parasz, i będziesz miał w tej dziedzinie wiedzę i umiejętności większe niż typowy "grafik", zawęzisz może nieco odbiorców, ale ci, którzy się do ciebie zgłoszą, od razu inaczej cię będą traktować.

Wiesz, ze specjalizacją to się zgadzam w zupełności. Wiadomo, że lepiej być dobrym w jednej dziedzinie niż umieć wszystko po trochu. Problemem tutaj jest to, że jeśli chciałbym się odciąć od reszty zleceń i dalej rozwijać 3d, a przy okazji uczyć się jakoś dp/tradycyjnego rysunku, to przez najbliższy czas odcinam sobie również źródło dochodu. A np. żeby przeszkoczyć z portfolio na ten "wyższy poziom wtajemniczenia", to musiałbym przez pół roku non stop jakieś własne projekty trzaskać. A nie mieć kasy przez pół roku, gdzie muszę płacić za różne rzeczy, to jest po prostu tragedia.
Moje Portfolio - www.lukaszliszko.com